O γνωστός Ρώσος grandmaster στο σκάκι Daniil Dubov είναι και λάτρης του πόκερ και μίλησε και για τα δύο σε μια πρόσφατη συνέντευξη του στη Gipsyteam.

Είσαι ένας από τους πιο δυνατούς σκακιστές στον κόσμο, αλλά και το πόκερ παίζει σημαντικό ρόλο στη ζωή σου. Πες μας πως γνώρισες το παιχνίδι για πρώτη φορά;

Νομίζω ότι προέρχεται από την οικογένεια μου, ειδικά από τον πατέρα μου. Έπαιζε Preference και Debertz στην πλατφόρμα Gambler, και μάλιστα πολύ καλά. Στο εξοχικό έπαιζα Fool με τη γιαγιά μου. Οπότε, η ιδέα ότι τα χαρτιά δεν είναι θανάσιμο αμάρτημα υπάρχει μέσα μου από παιδί.

Οι αναμνήσεις μου για το πως εμφανίστηκε το πόκερ στη ζωή μου είναι πιο θολές. Όταν ήμουν έφηβος, όλοι ήμασταν στο VKontakte. Υπήρχε μια εφαρμογή που λεγόταν Poker Shark. Στην αρχή έπαιζα εκεί με εικονικά χρήματα, μετά με εικονικά χρήματα στην PokerStars.

Θυμάσαι την πρώτη σου πραγματική νίκη στο πόκερ;

Κάπως βρέθηκα σε ένα freeroll της PokerStars, αν μπορείς να το πεις «νίκη». Βγήκα τρίτος ή δεύτερος, μου έδωσαν γύρω στα τριάντα δολάρια. Ψιλά, αλλά τότε το ένιωσα σαν αληθινή γιορτή!

Τι ρόλο παίζει το πόκερ στη ζωή σου τώρα;

Έχω δύο πολύ κοντινούς φίλους που είναι regs, κι εγώ παίζω αρκετά συχνά Omaha cash. Τις γιορτές μπορεί να κάτσω και στο PLO MasterMind. Αλλά γενικά, είμαι περισσότερο ένας κλασικός ερασιτέχνης με εμπειρία. Δεν μπαίνω βαθιά στη θεωρία, αν κάτι είναι τελείως ακατανόητο, ρωτάω τα παιδιά. Τον τελικό του Triton σχεδόν πάντα τον βλέπω.

Με την έλευση των solvers, η θεωρία του πόκερ άλλαξε αρκετά. Πως έχει αλλάξει το σκάκι με την έλευση της τεχνητής νοημοσύνης; Υπάρχει GTO και στο σκάκι;

Όταν συγκρίνουμε το σκάκι με το πόκερ, είναι σημαντικό να κάνουμε τις σωστές αναλογίες. Και τα δύο είναι ενδιαφέροντα και πνευματικά παιχνίδια, αλλά το σκάκι, σε αντίθεση με το πόκερ, δεν είναι παιχνίδι με ελλιπή πληροφόρηση – εδώ ισχύουν άλλες αρχές.

Ο θρύλος λέει πως ο Doyle Brunson πήρε μια τράπουλα και μοίραζε φύλλα στον εαυτό του για να καταλάβει τo equity των χεριών του. Στο σκάκι υπάρχει επίσης ένα «κομπιουτεράκι». Με την έλευση της τεχνητής νοημοσύνης, έχει γίνει ασύγκριτα πιο εύκολο να νιώσεις τις αποχρώσεις μιας θέσης και να μάθεις να την παίζεις με κάποια λογική. Παλιά αυτό απαιτούσε εβδομάδες – τώρα αρκεί ένα βράδυ. Από αυτή την άποψη, το παιχνίδι έχει αλλάξει πάρα πολύ.

Σε ευρεία έννοια, η έννοια του GTO στο σκάκι μπορεί να εφαρμοστεί στο ρεπερτόριο των ανοιγμάτων. Υπάρχουν ανοίγματα με αψεγάδιαστη φήμη, και άλλα πιο ριψοκίνδυνα. Περιοδικά, πρέπει να «προσθέτεις μπλόφες» και να παίζεις κάτι λίγο αμφισβητήσιμο, γιατί αν «μπαίνεις» μόνο με δύο-τρία καλά ανοίγματα, όλοι θα προετοιμάζονται μόνο γι’ αυτά. Ενώ αν κατά καιρούς παίξεις και «σαχλαμάρες», ο αντίπαλος θα χρειάζεται περισσότερο χρόνο για να προετοιμαστεί.

Οπότε ναι, υπάρχουν παράλληλα, αλλά τα παιχνίδια παραμένουν διαφορετικά. Νομίζω πως το πόκερ είναι πιο σύνθετο και πιο κοντά στη ζωή.

Σε μια συνέντευξη στο κανάλι World Chess λες ότι το σκάκι, όπως το παίζεις εσύ, μοιάζει περισσότερο με πόκερ λόγω της σωστής εκτίμησης του equity. Μπορείς να εξηγήσεις αυτή την ιδέα;

Στο σκάκι υπάρχει, υπό όρους, μια «ισχύς του χεριού». Στο πόκερ μπορείς να φτιάξεις έναν συνδυασμό – π.χ. δύο ζευγάρια ή ένα set – και στο σκάκι υπάρχει μια αντικειμενική αξιολόγηση της θέσης. Την ίδια στιγμή, συχνά συμβαίνει το equity ενός πολύ δυνατού draw στο flop να είναι μεγαλύτερο από μια ολοκληρωμένη, αλλά πιο αδύναμη, σύνθεση.

Υπάρχουν καταστάσεις στο σκάκι όπου δεν αξίζει να παίξεις την πιο δυνατή κίνηση. Ένα απλό παράδειγμα: αν σου απομένει μία ώρα και στον αντίπαλο ένα λεπτό, τότε, με όλα τα άλλα ίσα, μπορείς να αποκλίνεις από την καλύτερη (σύμφωνα με τον υπολογιστή) επιλογή μέσα σε λογικά πλαίσια. Σε συμφέρει να κρατήσεις περισσότερα κομμάτια στη σκακιέρα, γιατί είναι πολύ πιο δύσκολο για έναν άνθρωπο να χειριστεί μια περίπλοκη θέση με πίεση χρόνου – ειδικά αν υπάρχουν ακόμα βασίλισσες.

Ας πούμε ότι έχουμε μια επιλογή: είτε να μπούμε σε φινάλε με ένα μικρό πλεονέκτημα, είτε να κρατήσουμε μια ισόπαλη, αλλά εξαιρετικά περίπλοκη θέση με βασίλισσες. Από την άποψη της αντικειμενικής αξιολόγησης, το πρώτο είναι πιο ισχυρό. Αλλά αν έχεις πολύ περισσότερο χρόνο, ή πιστεύεις ότι παίζεις καλύτερα με βασίλισσες, η βέλτιστη απόφαση από την πλευρά του equity είναι να τις κρατήσεις και να παίξεις μια αντικειμενικά ισόπαλη θέση – την οποία όμως μπορείς να κερδίσεις κυριολεκτικά μέσα σε λίγες κινήσεις.

Έχω ακούσει την άποψη ότι το πόκερ σε βοηθά να παίζεις καλύτερα σκάκι: γίνεται πιο εύκολο να εντοπίζεις κοινά μοτίβα και αδυναμίες, να μην κολλάς στα βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα, να αξιολογείς σωστά τις προσδοκίες σου. Ισχύει και το αντίστροφο;

Το πόκερ βοηθά στο σκάκι στον ίδιο βαθμό που βοηθά γενικά στη ζωή. Αυτά που ανέφερες είναι χρήσιμα σε οποιαδήποτε δραστηριότητα. Πρόσφατα υπέγραψα συμβόλαιο με την ομάδα eSports Team Spirit. Τα παιδιά μου είπαν λίγα πράγματα για το πως είναι οργανωμένοι. Το Counter-Strike μοιάζει πολύ με το πόκερ! Είναι κι αυτό ένα στρατηγικό παιχνίδι, όπου ένα καλοχρονισμένο exploit παίζει καθοριστικό ρόλο.

Αντίθετα, το σκάκι βοηθάει ελάχιστα στο πόκερ. Εκτός κι αν είσαι ήδη επαγγελματίας με πολλά χρόνια πάνω στη σκακιέρα – τότε καταλαβαίνεις πως πρέπει να μοιάζει η διαδικασία μάθησης, και σου είναι πιο εύκολο να μπεις από το μηδέν στο λογισμικό του πόκερ και να χτίσεις σωστά τη διαδικασία ανάλυσης συγκεκριμένων καταστάσεων.

Η ανάλυση μιας παρτίδας ή ενός ανοίγματος διαφέρει ελάχιστα, σε γενικές γραμμές, από την ανάλυση ενός χεριού ή μιας γραμμής στο πόκερ. Από αυτή την άποψη, το σκάκι μπορεί να βοηθήσει – αλλά όχι περισσότερο από οποιαδήποτε επιστημονική ενασχόληση.

Δεν έχω την τάση να υπερεκτιμώ το σκάκι ως εργαλείο μάθησης. Είναι ένα ενδιαφέρον παιχνίδι, αλλά δεν θα σε βοηθήσει περισσότερο στο πόκερ απ’ ό,τι το Counter-Strike. Και στις κορυφαίες ομάδες του CS άλλωστε δουλεύουν πάνω σε στρατηγικές, συγκρίνουν μοντέλα παιχνιδιού.

Πρόσφατα το GipsyTeam δημοσίευσε ένα καλό άρθρο για τη θεωρία, όπου εξηγείται γιατί σε κάποιες καταστάσεις ο solver προτιμά το K6 αντί για το K7. Πολλά χρόνια δουλειάς στο σκάκι μπορούν να σε βοηθήσουν να καταλάβεις γιατί ισχύει αυτό, να νιώσεις τη λογική πίσω από το παιχνίδι.

Ας πάρουμε δύο θέσεις που διαφέρουν μόνο στη διάταξη των εξωτερικών πιονιών. Ένας σκακιστικός solver μπορεί να πει ότι η μία θέση είναι καλή για τα μαύρα και η άλλη κακή – παρόλο που με την πρώτη ματιά δεν φαίνεται ποια είναι η διαφορά. Πρέπει να καθίσεις και να το ψάξεις. Η διαφορά μπορεί να φανεί πέντε κινήσεις αργότερα, σε μία παραλλαγή όπου η θέση των πιονιών όντως παίζει ρόλο. Το να βρίσκεις απαντήσεις σε τέτοια πολύπλοκα ερωτήματα είναι ακριβώς αυτό που σε διδάσκουν οι σκακιστικοί solvers.

Λογικά θα διάβασες για αυτό που συνέβη στο τελικό τραπέζι του EPT Monte Carlo. Υπάρχουν κινήσεις στο σκάκι που φέρνουν EV, αλλά τις «κοιτάει στραβά» η κοινότητα;

Ναι, υπάρχουν πολλά τέτοια. Ιδιαίτερα στο blitz. Υπάρχουν διάφοροι βαθμοί «unfair play», δεν θα ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες. Μπορεί απλά να χτυπήσεις το ρολόι ή να βάλεις ένα κομμάτι σε ένα τετράγωνο και την τελευταία στιγμή να το μετακινήσεις σε άλλο.

Όπως και στο πόκερ, η γραμμή είναι πολύ λεπτή. Συνήθως είναι δύσκολο να αποδείξεις ότι κάποιος το έκανε εσκεμμένα. Οι άνθρωποι δεν κάνουν πάντα κακές πράξεις σκόπιμα.

Από αυτή την άποψη, είναι δύσκολο για μένα. Προσπαθώ να παίζω προσεκτικά και… καθαρά, δεν ξέρω γιατί – ίσως από την ανάλογη εκπαίδευση στην παιδική ηλικία, ή απλά τα νεύρα μου το επιτρέπουν ακόμα.

Όταν ο αντίπαλος κάνει κάτι τέτοιο, παραδέχομαι πως δεν το κάνει επίτηδες. Είναι λίγο χαζό. Ας πούμε ότι κάποιος κάνει κίνηση σε ένα δευτερόλεπτο και ρίχνει όλα τα κομμάτια κάτω. Πάντα θα τα μαζέψω και μετά θα πατήσω το ρολόι. Αν δεν διαμαρτύρομαι για τον αντίπαλο, συνήθως αυτός παίζει πιο γρήγορα. Γενικά, υπάρχει λεπτή γραμμή ανάμεσα στο φυσιολογικό παιχνίδι και κάτι που μπορείς να πας στους διαιτητές.

Υπάρχει και η έννοια του softplay. Στο πόκερ, οι παίκτες αγοράζουν μερίδια ο ένας από τον άλλον και αυτό θεωρείται φυσιολογικό. Αλλά ως ερασιτέχνης, δυσκολεύομαι ακόμα να καταλάβω που είναι η γραμμή όταν τα πράγματα γίνονται πραγματικά βρώμικα.

Στο σκάκι επίσης συμβαίνει σε τουρνουά με μεγάλα έπαθλα να ανταλλάσσονται μερίδια. Σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις των παικτών. Ειλικρινά, έχω βρεθεί και εγώ σε τέτοιες καταστάσεις – είναι μια γκρίζα ζώνη, δεν καταλαβαίνουν όλοι τι είναι ξεκάθαρα ανήθικο, τι είναι άσχημο και τι είναι φυσιολογικό. Έχουμε συζητήσει το θέμα αυτό πολλές φορές με φίλους επαγγελματίες, αλλά δεν υπάρχει συναίνεση.

Το πόκερ, από αυτή την άποψη, είναι σαν την Άγρια Δύση. Για παράδειγμα, ο Τom Dwan κάθεται στο Million Dollar Game ενώ όλος ο κόσμος φωνάζει ότι έχει λιγότερα από μηδέν λεφτά. Εγώ δεν καταλαβαίνω ακριβώς για ποιον παίζει, ποιο είναι το στοίχημά του, ποια είναι τα κίνητρά του.

Η αντίληψή μου για το παιχνίδι ζωντανά περιγράφεται τέλεια από το θρυλικό χέρι ανάμεσα σε Tony G και Hellmuth – «Φυσικά και είπα ψέματα, είναι πόκερ, Phil!». Ίσως ο Tony να έχει δίκιο, αλλά για μένα τέτοια επεισόδια είναι άσχημα και μειώνουν πολύ την απόλαυση του πόκερ. Παρά τις αδυναμίες του, ο Phil συχνά έχει δίκιο σε καταστάσεις σύγκρουσης. Αν και το να τον βλέπεις να θυμώνει είναι απίστευτα αστείο!

Το σκάκι έχει μια πιο «ευγενική» φήμη, αλλά στο πόκερ φαίνεται πως αυτό είναι μέρος του παιχνιδιού από πάντα. Δεν καταλαβαίνω πώς κάθονται οι άνθρωποι να παίξουν χωρίς να φοβούνται το teamplay ή άλλα παρόμοια κόλπα – θυμήσου την υπόθεση με τον Imsirovich [σημ.: Ο Ali Imsirovich και ο Jake Schindler έχουν κατηγορηθεί επανειλημμένα για multi-accounting και χρήση solvers] ή το χέρι όπου η Robbi έκανε call με J-high.

Στο σκάκι, ευτυχώς, είναι δύσκολο να βρεθείς σε τέτοια κατάσταση. Από αυτή την άποψη, μου αρέσει λιγότερο το πόκερ. Εξάλλου, συχνά είναι παιχνίδι τιμής, και δεν έχω μεγάλες αυταπάτες για τη φύση του ανθρώπου.

Είναι ένα πράγμα όταν οι άνθρωποι γνωρίζονται εδώ και αιώνες, ή όταν είναι ο υποθετικός Phil Ivey, που δύσκολα θα συμμετείχε σε κάτι τέτοιο. Αν και δεν γνωριζόμαστε, γιατί όχι; Αλλά αν ακόμα και ένα άτομο με αμφιλεγόμενη φήμη κάθεται στο τραπέζι, τότε εγώ θα φοβόμουν να παίξω μεγάλα ποσά.

Πρόσφατα υπήρξαν αρκετά σκάνδαλα όπου παίκτες έπαιζαν τουρνουά χρησιμοποιώντας ανοιχτό το GTO Wizard. Υπάρχει κάτι παρόμοιο στο σκάκι;

Θεωρητικά, το Chess.com απαγορεύει το άνοιγμα του ChessBase κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού. Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι στην πράξη αυτό δεν δουλεύει πάντα. Όσον αφορά τους παίκτες, τέτοια περιστατικά είναι σπάνια, ειδικά στα streams. Ο Κramnik κατηγόρησε τον Naroditsky για κάτι παρόμοιο, αλλά δεν προκάλεσε θύελλα διαμαρτυριών. Παρόλα αυτά, δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι είχε δίκιο.

Βασικά, κάνουμε stream ένα απλό online παιχνίδι χωρίς έπαθλα, οπότε υπάρχουν λιγότερες ανησυχίες. Συχνά νιώθω πως παίζω εναντίον κάποιου ύποπτου αντιπάλου, αλλά, σε γενικές γραμμές, σε παιχνίδι χωρίς χρήματα – δεν με νοιάζει. Ήρθα για να διασκεδάσω, άνοιξα την εφαρμογή στο κινητό με ένα Negroni στο χέρι. Αν θέλεις να με κερδίσεις με τον υπολογιστή και να μου πάρεις λίγη εικονική βαθμολογία – συγχαρητήρια, ελπίζω να άξιζε!

Ας μιλήσουμε για τα χρήματα. Πως μπορεί ένας σκακιστής να εκτιμήσει σωστά πόσα μπορεί να κερδίσει σε έναν χρόνο; Από τι αποτελείται το εισόδημα των 20 κορυφαίων παικτών παγκοσμίως;

Εξαρτάται από τον παίκτη. Κάποιοι έχουν χορηγούς, κάποιοι παίζουν πολλά τουρνουά με σταθερά έπαθλα – συνήθως για κάποια ομάδα, κάποιοι παράλληλα κάνουν προπονήσεις ή διοργανώνουν σεμινάρια.

Υπάρχει ένα περίεργο φαινόμενο στο σκάκι τώρα – τα περισσότερα κέρδη των παικτών δεν εξαρτώνται πάντα από τα αποτελέσματα στα τουρνουά. Υπάρχουν διάφορες δραστηριότητες στα media, φέτος σχεδόν όλοι όσοι ξέρουν να κινούν τα κομμάτια έχουν υπογράψει με ομάδες eSports – και υποψιάζομαι με πολύ διαφορετικούς όρους.

Σε αρκετές συνεντεύξεις έχεις πει ότι η εκτίμησή σου για τα ετήσια κέρδη είναι περίπου 100-200 χιλιάδες δολάρια. Πως είναι τώρα η κατάσταση;

Η εκτίμηση παραμένει παράξενα η ίδια, παρόλο που οι πηγές εισοδήματος έχουν αλλάξει αρκετές φορές. Φέτος υπάρχει περισσότερη δραστηριότητα στα media, αλλά υπήρξαν και χρόνια που κέρδιζα μόνο από το παιχνίδι.

Ακόμα και κατά την περίοδο της Covid, το online παιχνίδι περίεργα έφερνε περίπου τα ίδια χρήματα. Πριν την επιδημία δεν υπήρχαν μεγάλα κέρδη εκεί. Για να βγάλεις κάτι στην αρχή, έπρεπε να παίζεις πολύ καλά. Εκείνη τη χρονιά έπαιζα εξαιρετικά, έφτασα στον μεγάλο τελικό του Magnus Tour. Αλλά οι αριθμοί παραμένουν ίδιοι.

Οι στοιχηματικές εταιρείες προσφέρουν στοιχήματα στο σκάκι. Έχει ένας επαγγελματίας του επιπέδου σου μεγαλύτερο EV (αναμενόμενη αξία); Σου βοηθά η γνώση του σκακιού και η εκτίμηση της φόρμας των παικτών να βγάλεις χρήματα;

Σίγουρα η γνώση του σκακιού βοηθά, αλλά είναι εξαιρετικά σπάνιο να στοιχηματίσει κανείς σοβαρά ποσά στο σκάκι. Ίσως μόνο σε έναν παγκόσμιο τίτλο ή στο τουρνουά υποψηφίων. Και σε αυτά, συνήθως, ακόμη και οι επαγγελματίες διαφωνούν στις εκτιμήσεις τους. Ή υπάρχει ξεκάθαρο φαβορί από τη Νορβηγία και είναι δύσκολο να κερδηθεί το περιθώριο.

Ο συνάδελφός μου είχε βάλει στοίχημα 40 προς 1 ότι ο Ding θα χάσει την τελευταία παρτίδα του παγκοσμίου πρωταθλήματος με ισοπαλία – και αυτό έγινε. Έχεις κάνει ποτέ τέτοια τρελά στοιχήματα;

Νομίζω ότι, νομικά, ούτε μπορώ να στοιχηματίσω στο σκάκι. Και δεν θέλω. Να ποντάρεις 100 δολάρια σε τέτοιες αποδόσεις και να κερδίσεις είναι σχεδόν προσβλητικό!

Ποιοι είναι οι σκακιστικοί σου στόχοι για φέτος;

Φέτος είναι χρονιά πρόκρισης, όλα περιστρέφονται γύρω από το Παγκόσμιο Κύπελλο και το Grand Swiss. Τα αποτελέσματα σε αυτά τα δύο τουρνουά, καθώς και παραδοσιακά στα Παγκόσμια Πρωταθλήματα Rapid και Blitz, θα καθορίσουν τη συνολική εκτίμηση της χρονιάς. Θα δούμε!

---

(21+| ΑΡΜΟΔΙΟΣ ΡΥΘΜΙΣΤΗΣ:ΕΕΕΠ | ΚΙΝΔΥΝΟΣ ΕΘΙΣΜΟΥ & ΑΠΩΛΕΙΑΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ | ΓΡΑΜΜΗ ΒΟΗΘΕΙΑΣ ΚΕΘΕΑ: 2109237777 | ΠΑΙΞΕ ΥΠΕΥΘΥΝΑ)